Comments on: Va propun o solutie – votul corporatist

By: Politikia – aveti idei?

Politikia – aveti idei? — Tue, 15 Sep 2009 11:21:14 +0000

[...] La propunerea lui Liviu, si ca urmare a unei discutii aprinse cu privire la sistemul de vot (vezi aici), va astept cu idei de imbunatatire a calitatii clasei si vietii politice. Avem in vedere sistemul [...]

By: Laura Florea

Laura Florea — Tue, 15 Sep 2009 11:04:54 +0000

@Liviu
Subscriu
Voi initia o postare noua pentru asta

By: Laura Florea

Laura Florea — Tue, 15 Sep 2009 11:04:16 +0000

@prothero
Nu vad o legatura directa intre dereglementare si sistem de votare.

By: liviu

liviu — Tue, 15 Sep 2009 10:53:38 +0000

Nu am nici o problemă să recunosc că am eu insumi propriile îndoieli legate de eventualul drept la vot a persoanelor juridice, fie ele agenţi economici, entităţi în care se urmăreşte obţinerea unui profit, fie ele asociaţii ale societăţii civile care au ca obiect promovarea şi susţinerea unui interes, de grup sau social. Nu mă sperie faptul că ar putea să existe un mecanism care să le dea dreptul să se manifeste ca şi entităţi fizice şi nici faptul că anumite interese ar putea fi astfel promovate, Ceea ce mă face să mă îndoiesc este chiar esenţă exprimării votului, semnificaţia lui profundă. Votul, în esenţă, reprezintă una din formele sub care poporul îşi exprimă PUTEREA. Acest element al suveranităţii aparţine poporului care, neputând în ansamblul său să o exercite, desemnează reprezentanţi care, în numele lui, să exercite această putere. CU toate acestea nimic nu mă împiedică, nemulţumit de viteza cu care lucrurile se întâmplă la noi, să nu salut orice idee care poate aduce perspective noi. Ani de zile s-a inoculat în rândul opiniei publice ideea greşită că a face politică este un lucru aproape ruşinos. Că numai profitorii şi rataţii profesional fac politică. Că noi ceilalţi e mai bine, dacă vrem să rămânem nepăţaţi, să ne ţinem deoparte. Că nu e nimic nobil în a face politică şi chiar, în final, chiar dezonorant. Poate mă înşel şi pot accepta fără comentariu orice critică. DIn acest motiv cred că multă lume se simte încă departe de implicarea şi manfiestarea politică. EU cred că a face politică este un gest de mare altruism şi responsabilitate socială. Că numai lipsa noastră de responsabilitate şi de altruism ne împiedică să participăm într-un număr reprezentativ la viaţa politică. Aşa fiind consider că astfel de discuţii, puţin cât puţin, vor aduce un al treilea element care poate influenţa atitudinea pro politic, educaţia. Fiecare dintre noi, interacţionând unul cu celălalt, vom învăţa, vom afla idei şi concepte noi, vom învăţa să ni le susţinem şi promova pe ale noastre să le infirmăm sau combate pe ale altora, vom învăţa dialogul. Am citit zilele trecut pe un blog o teză cum că ar fi mult mai bine să se voteze de la vârsta de 16 ani. Alţii susţin necesitatea votului obligatoriu, super interesant şi foarte eficient. Despre asta e vorba din ce în ce mai multă lume caută să găsească soluţii la criza politică. De fapt criza nu e la politicieni, ci la noi, la societate. Societatea nu este în stare să găsească şi să promoveze mecanisme care să genereze valori politice. Actualele mecanisme generează un tip de politician cu care cei mai mulţi dintre noi nu sunt de acord.
Ca să nu o lungesc, vă propun următorul exerciţiu, pentru cine vrea:
De azi în două săptămâni, adică pe 29.09.2009 la orele 19,00 fiecare dintre noi să propunem 5-7 măsuri care, în opinia noastră, ar îmbunătăţii calitatea omului politic. Ce ziceţi, vă băgaţi?

By: Prothero

Prothero — Mon, 14 Sep 2009 16:59:54 +0000

Tin sa-ti aduc aminte ca actuala criza a fost provocata de corporatii si “deregulare” (ridicarea restrictiilor asupra bancilor, deregulation). ’nuff said.

By: Viq

Viq — Mon, 14 Sep 2009 15:27:35 +0000

Dragii mei !
Nu vă supăraţi, dar despre ce naiba vorbim în definitiv ?
Vorbim despre individ, despre grup de indivizi luat ca întreg, sau despre toată pădurea ?

Laura,
Evident că legăturile dintre economic şi politic sunt foarte strânse. Politicul este cel ce stabileşte regulile iar economicul cel care trebuie să le respecte. Prin efect de cauzalitate, potenţa economică creează PERICOLUL influenţării politicului (respectiv a regulilor de respectat) în favoarea intereslor economice de grup. Asta NU E CORECT. Contravine flagrant economiei libere de piaţă pe care o sugrumă efectiv, favorizând corporaţiile cu mare potenţial şi creând monopol.

Da. Ea există oricum, fe că o legalizăm fie că o incriminăm.
Dar ăsta nu e un motiv raţional de a favoriza şi dezvolta !!!!
Şi crimele există aşişderea. De când e omul om.
Şi nu-i trece nimănui prin cap să le legalizeze.
(Încă. )

Faptul că oamenii de afaceri finanţează politica nu este un motiv etic ca politica să finanţeze oamenii de afaceri.
Oamenii de afaceri NU ar trebi să fnanţeze politica. O fac pentru a beneficia de avantaje economice, că d’aia-s “de afaceri”. Asta este evident incorect, motiv pentru care nu se face transparent.

Liviu,
O lege trebuie gândită pentru a fi favorabilă tuturor.
Da.
Aşa ceva nu există, pentru că perfecţiunea este doar o idee, o năzuinţă, un scop de atins, nu şi o realitate palpabilă.
“Exemplul de inconsecvenţă” pe care-l sesizezi tu la cele ce spun, mie nu mi se pare deloc potrivit. Pentru că eu vorbesc despe entităţi de aceeaşi natură, în timp ce tu le amesteci.
În virtutea “egalităţii” pui pe acelaşi taler fiinţe fizice cu o asociere, cu o idee, un simbol, în spatele căruia se află ACELEAŞI persoane fizice !
Mere cu cartofi pai, cocostârci cu molecule, kilograme cu grade Celsius !
Nu-ţi dă la fel. N-are cum !
Aşa cum bine declari în preambul, hai să ne referim la noţiuni a căror sens este clar şi plenar acceptat.

“CIn spune că numai interesul profesorului sau a muncitorului ori a ţăranului este unul corect. De ce interesul industriaşului, a omului de afaceri sau a finanţistului nu este corect…”
Unde am spus eu asta ? Dimpotrivă. E uşor hazliu însă că după asemenea declaraţie de intenţie, susţii ceva ce se situează fix la 180*
Pretinzi că omul de afaceri trebuie să aibă mai multă putere legislativă decât al muncitorului sau al ţăranului !

Nu eu induc un dezechilibru ! Dimpotrivă, tu îl introduci.
Interesul TUTUROR este corect.
De ce al unora ar trebui să fie “mai greu” reprezentat în legislativ ?
Unde vorbim de inconsecvenţă ?

******************************
Voi amestecaţi persoana fizică cu persoana juridică într-o zonă în care terciul ăsta nu poate produce beneficii reale, după părerea mea.

Repet.
Frontul economic pe care se duc luptele între formaţiunile economice nu trebuie să se transfere în legislativ.
Legislativul are obligaţia de a crea condiţii egale de competiţie, reguli comune de respectat de către toţi jucătorii, pe acelaşi dimensiune a terenului, pe aceeaşi calitate a gazonului, cu porţi de aceeaşi dimensiune şi sub acelaşi fluier/cartonaş.

Câştigarea competiţiilor se face corect PE TEREN, nu în camera arbitrilor.

Ce spuneţi voi nu e nici nou nici imposibil. Dar nu mai corespunde stadiului modern de dezvoltare al societăţii omeneşti. Etapa e depăşită istoric.
Poate ar fi potrivit să verificaţi în DEX diferenţa dintre “democraţie” şi “plutocraţie”.

By: liviu

liviu — Mon, 14 Sep 2009 14:15:56 +0000

O lege nu trebuie să fie favorabilă tutror, nu există aşa ceva, este un sofism o utopie care poate pune întereaga discuţie pe o premisă greşită . Olege trebuie să fie corectă din punct de vedere a interesului general. EI şi aici intervine problema, ce înseamnă să fie corectă şi ce însemnă interes general. Dacă avem raspunsul corect la aceste două noţiuni atunci putem vedea cum se poate exprima interesul general.
Este oare interesul general suma intereselor particulare?
Poate ca înainte de toate aprecierile ar fi mai bine daca am incerca să stabilim, ca în ori ce discuţie serioasă sensul noţiunilor. De regulă în majoritatea disputelor fiecare crede că partenerul de discuţie are aceiaşi definiţie sau mă rog aceiaşi reprezentare ca el însuşi. Fals. Viaţa mi-a arătat că fiecare avem, în cele mai multe cazuri, propria părere sau definiţie despre un anumit lucru. Ce vreau să spun este că apropae nici nu conttează dacă este o deifiniţie foarte corectă. Important este să fie acceptată de toată lumea.
Exemplu de inconsecvenţă:
“Economia trebuie să se dezvolte într-un cadru legislativ reglementat de beneficiarul final, care este întreaga societate, nu doar o categorie de salariaţi sau un segment economic.” pai despre asta e vorba. Dacă susţii această teză participării tuturor beneficiarilor legii de ce să omiţi că persoanle juridice sunt de forte multe ori şi în foarte multe acte normative beneficiari.
Pănă la urmă, problema cu votul corporatist nu esteo chestiune de transparenţă. Asta cu transparenţa este o problemă importanntă nimic de zis dar fără anvergură, e minoră. Ea se poate rezolva şi chiar s-a rezolvat prin legea privind transparenţă decizională. Nu vă repeziţi să-mi vorbiţi de aplicarea ei că e o altă discuţie.
Votul corporatist cred că, alături de vortul obligatoriu, ar fi o măsură de echitate socială de împrospătare a vieţii politice. Ar aduce mai mult profesionalism în parlament şi mai puţină demagogie. Şi să nu vă fie frică de nu ştiu ce interese şi bla bla bla. Dacă vor vota firme cu interese in, să zicem industria siderurgică, nu trebuie uitat că sunt şi persoane juridice reprezentate de asociaţii şi fundaţii ecologiste sau ale consumatorilor. În ori ce caz, până la urmă esenţa ori cărui Parlament este de a repreznta INTERESE. Nu stiu de ce ne este frică să admitem. Esenta Parlamentarului este mandatul. El este mandatat de electoratul care l-a ales să voteze şi să pledeze pentru un anumit interes. CIn spune că numai interesul profesorului sau a muncitorului ori a ţăranului este unul corect. De ce interesul industriaşului, a omului de afaceri sau a finanţistului nu este corect. De peste 20 de ani tot votează tăranii, muncitorii minerii şi toţi cei despre care susţinem că reprezintă un interes BUN, un interes despre care nu ne e ruşine să vorbim. CU asta ne afişăm. Aşa aştia au votat, însă tot noi intelectualii suntem nemulţumiţi de cum lucrează Parlamentul. Ia hotarâţi-vă fraţilor şi fiţi consecvenţi în raţionamente până la capat.

By: Laura Florea

Laura Florea — Mon, 14 Sep 2009 13:09:10 +0000

@viq
… iar culoarea portocalie provine din sigla noastra. Nu se vrea ofensatoare pentru nimeni. Dar point taken cu Bogdan Olteanu.

By: Laura Florea

Laura Florea — Mon, 14 Sep 2009 13:00:20 +0000

Legaturile dintre politicieni si mediul de afaceri vor exista pentru totdeauna si peste tot in lume. Aceste legaturi sunt mai puternice decat legaturile dintre politicieni si cetateni, pentru simplul motiv ca oamenii de afaceri, si nu alegatorii simpli, sunt cei care finanteaza politica peste tot in lume. Asta e “a fact” si nu cred ca putem schimba asta. Este ca si prostitutia (scuze pentru asemanare) – ea exista oricum – fie ca o legalizam, fie ca o incriminam.

Ca sa iau exemplul tau, Vodafone va avea un vot, cu care nu are cum sa isi faca “grup parlamentar”. Pt ca si Orange si Cosmote au cate un vot. Cel mult cei trei pot sa se alieze si sa voteze acelasi candidat, care daca e ales, sa sustina in parlament eliminarea portarii numerelor (un exemplu de altfel nepotrivit – pt ca asta e reglementare europeana). Dar in acelasi timp eu si cu tine, precum si firmele noastre, au reprezentanti in parlament, care sustin portabiitatea numerelor.

Si uite asa – lobby, transparenta si democratie

By: Viq

Viq — Mon, 14 Sep 2009 12:30:19 +0000

Bună, Laura.

Drăguţă idee : să pui numele lui Bogdan Olteanu pe un fond portocaliu-fierbinte. Vrei să-l omori

La subiect.
Votul corporatist !!!!

Pentru tot ceea ce vrem să facem trebuie să avem un motiv.
Motivul de la care ai plecat tu este că sferele de interese, corporaţiile, magnaţii şi-a lor ceată…şamd, au tentacule parlamentare (legislative) netransparente.
Hai cu votul ăsta să le “transparentizăm” !

Raţionamentul nu e greşit.
E greşită premisa de bază.

Nu problema “netransparenţei” legăturilor favorizante pentru unele corporaţii prin aranjamentele legislative e buba. Buba e existenţa acestor legături.

Rolul parlamentarului nu este de a face legi favorabile unei corporaţii sau alteia, al cărei mesager este (transparent sau NE-, nu importă) ci a face legi favorabile TUTUROR corporaţiilor/firmelor/IMMurilor/PFA…., întregului mediu de afaceri, în relaţie directă cu folosul adus de respectiva organizae economică societăţii în ansamblul ei.

“Aranjamentele” favorabile unei firme nu trebuie să fie vizibilă de dragul de a ne uita la ea ci să fie vizibilă pentru a o putea elimina. Acest tip de relaţie trebuie să nu existe, nu doar să fie la vedere.

Altminteri putem fi obligaţi prin lege să folosim exclusiv o anume reţea de telefonie mobilă, dacă grupul parlamentar “Vodafone” deţine un număr de parlamentari suficient de mare, sau orice alt bun/serviciu specific ce poate fi impus “legal”.
Nu are nimic comun cu democraţia, cu economia liberă şi, prin ricoşeu, cu libertatea socială şi cu dezvoltarea economică.

Economia trebuie să se dezvolte într-un cadru legislativ reglementat de beneficiarul final, care este întreaga societate, nu doar o categorie de salariaţi sau un segment economic. Cadru legislativ ce reglementează normele cizelându-le prin feedback primit de la respectiva societate, în care ŞI corporaţia/firma/etc, este parte.

Poate filmuleţul ăsta (în ciuda unor exagerări punctuale) să fie interesant pe subiect : http://civiq.blogspot.com/2009/04/povestea-lucrurilor.html